جلالالدین عرفانی – خبرنگار شهر مردم، رئیس شورای شهر شیراز در حاشیه بازدید از مجموعه رسانه «شهر مردم» و آشنایی با فعالیتهای این رسانه، به حضور در استودیوی رسانه «شهر مردم» درآمد و در گفتوگویی ۹۰ دقیقهای به سؤالات ما پاسخ داد؛ گفتوگویی با محوریت واکاوی مهمترین موضوعات روز شهر شیراز، از نحوه انتخاب شهردار، میزان تحقق شعارهای عدالت و شفافیت، معضلات ترافیکی، چالشهای مدیریت واحد شهری تا حواشی صحن علنی شورا که مشروح این گفتوگو را در ادامه میخوانید.
شهر مردم: آقای حسینی، با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، سؤال اول ما در خصوص انتخاب شهردار در سال دوم فعالیت شورا است؛ ارزیابی شما از عملکرد آقای اسدی به عنوان شهردار شیراز چیست و آیا ایشان توانستند پاسخگوی انتظارات شما و همکارانتان در شورا باشند؟
سید ابراهیم حسینی، رئیس شورای اسلامی شهر شیراز: آنچه اتفاق افتاد، یک لطف الهی بود. حقیقت این است که نه آقای اسدی به دنبال شهردار شدن بود و نه شخص بنده اصلاً به دنبال این موضوع بودم، من و آقای اسدی هر دو دنبال این بودیم که شخص دیگری شهردار شود؛ فردی باتجربه که فکر میکردیم برای شهر مفید است و در سال اول هم ایشان را برای شهرداری پیشنهاد داده بودیم، اما در ادامه کار به سمتی رفتیم که دیدیم امکان استفاده از ظرفیت و توانمندیهای آن شخص فراهم نیست و آقای اسدی ناخواسته مجبور شدند تن به داوطلبی برای شهرداری شیراز بدهند. ما آقای اسدی را همان زمان نیز فردی توانمند و باتجربه میدانستیم؛ ایشان عضو شورا بودند و در کمیسیونهای مختلف از جمله اقتصاد و سرمایهگذاری و کمیسیون برنامه و بودجه و همچنین کمیته محرومیتزدایی که آن زمان کمیسیون بود و آقای اسدی رئیس آن بودند، کارهای بسیار خوب و مؤثری انجام میدادند و مشاورههای ارزشمندی به شهردار وقت، آقای اصنافی، ارائه میکردند. اکنون که بیش از سه سال از دوران شهرداری ایشان میگذرد، واقعاً هر روز بارها خدا را شکر میکنم که این اتفاق افتاد. امروز همه اعضای شورا که به ایشان رأی دادند، از انتخاب خود راضی هستند و حتی آنهایی که آن موقع رأی ندادند نیز در عملکرد کلی ایشان ایرادی ندارند؛ البته ممکن است سؤالات یا تذکراتی داشته باشند که این هم برای شهری با این وسعت و قدمت طبیعی است، اما معتقدم اگر انتقاد و اعتراض نباشد، باید گفت یکجای کار ایراد دارد. در سه سال گذشته که شرایط خاصی از جمله شرایط پس از جنگ را پشت سر گذاشتیم، در شهر شیراز از لحاظ درآمد و هزینه، مشکلی احساس نکردیم. نشانه روشن آن این است که در این سه سال، ۶۱ هزار میلیارد تومان قرارداد سرمایهگذاری در شهر منعقد شده است، علاوه بر این، بودجه شهرداری در سال اول شهرداری ایشان ۱۰۲ درصد، سال دوم ۱۰۵ درصد و سال سوم (۱۴۰۳) ۱۰۶ درصد تحقق پیدا کرد.
شهر مردم: شورای ششم در ابتدای کار خود شعارهایی همچون محرومیتزدایی، عدالتمحوری و شفافیت را مطرح کرد، به نظر شما این شورا تا چه اندازه توانسته است به این شعارها جامه عمل بپوشاند؟
رئیس شورای شهر شیراز: موضوع شفافیت دو بخش دارد؛ بخش اول مربوط به اعضا و بخش مربوط به خود شورا. در حوزه اعضا، از همان ابتدا عدهای از جمله خود من، آنچه را که تعهد کرده بودیم انجام دادیم و داراییهای خود را اعلام کردیم، عدهای دیگر نیز شفاف عمل کردند و عدهای هم اعلام نکردند. در حوزه شورا، باید بگویم که در شورای پنجم نیز اقداماتی برای شفافسازی آغاز شده بود؛ مانند پخش زنده جلسات و انتشار اطلاعات در سایت شورا، اما آنچه امروز انجام شده است، قابل مقایسه با قبل نیست. ما در بحث شفافیت، فراتر از الزامات قانونی عمل کردهایم و همه چیز را به صورت شفاف در اختیار مردم قرار دادهایم. در حوزه عدالت و محرومیتزدایی نیز اقدامات مهمی انجام شده است. مهمترین کار، تهیه سند توسعه برای ۱۵۲ محله شیراز است که با این کار، نقاط قوت و ضعف هر محله و همچنین وظایف ۱۸ دستگاه اجرایی در آن محلات به طور شفاف مشخص شده است؛ سهم شهرداری نیز در این میان مشخص است و ۴۰ محله به عنوان اولویت برای اقدام تعیین شدهاند. امروز از این ۴۰ محله عبور کردهایم و در بعضی محلهها، مانند دو محله در منطقه ۱۱ که خودم ناظر آن هستم، به جایی رسیدهایم که میتوانیم جشن پایان محرومیت را بگیریم، علاوه بر این، اخیراً با حضور سردار حسینی از بیش از ۲ هزار و ۳۰۰ میلیارد تومان پروژه در محلات محروم رونمایی شد. نکته دیگر در بحث عدالت، توزیع متوازن پروژهها در سطح شهر است؛ امروز دیگر مفهوم شمال و جنوب شهر مطرح نیست؛ پروژهها در کل شهر توزیع شدهاند، اگر امروز در هر نقطه از شهر بایستید، در شعاع یک کیلومتری شما یک پروژه عمرانی در حال اجراست. به عنوان نمونه، بزرگراه آیتالله رئیسی در شمالغرب و سردار شهید استوار در جنوب شهر در حال اجراست. سه کتابخانه بزرگ با بیش از ۵۰۰ هزار جلد کتاب در شمالغرب، مرکز شهر (شهید باهنر) و جنوب (پارک شهروند) ایجاد شده است. خط چهار مترو که از بلوار رازی و مدرس آغاز و مناطق مرکزی و جنوبی را پوشش میدهد و خط دو مترو از محلات کمبرخوردار جنوبشرقی شروع شده است و به سمت مرکز و کلبه سعدی ادامه مییابد؛ اینها همگی شاخصهای عدالت است. از سوی دیگر، ما معتقدیم درآمدی که در مناطق برخوردارتر مثل مناطق ۱، ۴، ۶ و ۱۰ کسب میشود، باید در مناطق کمبرخوردارتری هزینه شود که به تنهایی نمیتوانند درآمد لازم را برای توسعه خود داشته باشند و ما باید از محل درآمد سایر مناطق به آنها کمک کنیم؛ این یعنی عدالت.
شهر مردم: با توجه به تأکیدی که بر بحث عدالت و محرومیتزدایی داشتید، یکی از دغدغههای اصلی مردم شیراز، بهویژه در مناطق کمبرخوردار، موضوع بافت فرسوده و ناپایداری ساختمانها در این مناطق است.، شورا و شهرداری چه برنامه مشخصی برای نوسازی و بهسازی بافت فرسوده دارند و تاکنون چه اقداماتی در این زمینه انجام شده است؟
رئیس شورای شهر شیراز: بحث بافت فرسوده یکی از اولویتهای اصلی ما در شورای ششم بوده و هست که شما به درستی اشاره کردید؛ این موضوع مستقیماً با جان و مال مردم ارتباط دارد.، ما در شیراز حدود یکهزار و ۲۰۰ هکتار بافت فرسوده مصوب داریم که جمعیت قابل توجهی در آن ساکن هستند. رویکرد ما در این دوره صرفاً به صدور پروانه ساختمانی و انتظار برای مراجعه مردم خلاصه نمیشود. ما به دنبال یک تحول اساسی در این بافتها هستیم. اولین گام، شناسایی دقیق معضلات و موانع بود. یکی از بزرگترین مشکلات در بافت فرسوده، ریزدانگی و نفوذناپذیری معابر است. شما نمیتوانید انتظار داشته باشید یک پلاک ۴۰ متری با کوچهای دو متری بتواند پروانه ساخت بگیرد، بنابراین طرحهای تشویقی ویژهای برای تجمیع پلاکها در نظر گرفتهایم. از سوی دیگر، شهرداری را موظف کردیم که در این بافتها، خدمات زیربنایی مانند آب، برق، گاز و فاضلاب را با همکاری دستگاههای مربوطه تقویت کند.
شهر مردم: بزرگترین مشکل شهر شیراز از منظر شما و شورای شهر چه بود و چه راهکاری برای رفع آن ارائه کردهاید؟
رئیس شورای شهر شیراز: ما معتقدیم شیراز را باید از زاویه شیراز بودنش نگاه کنیم. شورای ششم، برخلاف بعضی شوراها که تکبعدی عمل میکنند، در همه حوزهها کار کرده است، اما در بعضی بخشها مشکلات جدیتری دارد و تصمیمگیری در بعضی مسائل هم اساساً دست ما نیست. یکی از مشکلات شیراز که با وجود کار و تلاش زیاد در این مورد، بنده از عملکرد خودمان در قبال آن راضی نیستم، حوزه ترافیک است. این شهر به این بزرگی و زیبایی، حیف است که مشکلات ترافیکی آن حل نشود؛ اگر همینطور ادامه دهیم، این هوای خوب را هم از دست میدهیم. در این راستا، توسعه خطوط مترو و افزایش وسائط حملونقل عمومی دو نسخه شفابخش این حوزه است. البته سال گذشته خرید ۳۰۰ دستگاه اتوبوس را تصویب کردیم، اما پس از مدتی کارخانه اعلام کرد نمیتواند این تعداد را تأمین کند. مسئله دیگر، مشکل فرهنگی است؛ بهطوری که بر اساس بررسیها، ۶۴ درصد ترافیک شیراز مربوط به پارک دوبله است که این هم دو دلیل اساسی دارد؛ اول، شهرداری نتوانسته است در مناطق پرترافیک پارکینگهای خوب ایجاد کند؛ دوم، همان مباحث فرهنگی، یعنی فرهنگ ترافیک برای برخی جا نیفتاده که البته این به مهاجرپذیر بودن و تعارض فرهنگی در شیراز هم مرتبط است. نکته دیگر، اعمال قانون است؛ شهرداری در تهیه امکانات، دوربینها و وسایل نقلیه برای پلیس همکاری کرده است و از تهیه امکانات راضی هستیم، اما از خود اعمال قانون راضی نیستیم.
شهر مردم: سؤال بعدی ما در خصوص یکی از صحبتها و در واقع گلایه شما در خصوص عدم اجرای مدیریت واحد شهری است. این طرح چندین سال است که مطرح میشود، اما چرا هر بار در مجلس رد میشود و یا دولت به آن توجهی نشان نمیدهد؟
رئیس شورای شهر شیراز: من احساس میکنم که مخالفترین بخش با اجرای مدیریت واحد شهری، خود دولت است. اگر این مدیریت واحد اجرا شود، آب، برق، گاز و تلفن باید زیر ذرهبین شهردار بروند و شهردار میشود رئیس شهر. اکنون شما کف خیابان معتاد متجاهر میبینید، فوراً به شورا و شهرداری فحش میدهید، در حالی که متصدی مستقیم آن بهزیستی است که باید زیر نظر شهردار بیاید. یا در منطقهای مثل شهرک گلستان مدرسه دولتی کم داریم؛ اگر آموزش و پرورش زیر نظر شهردار بود، او مسئول تهیه امکانات میشد. اگر مدیریت واحد باشد، این اتفاق نمیافتد. دولت احساس میکند اگر اینها را بدهد، خودش کوچک میشود، در حالی که اگر سیاستشان واقعاً کوچک کردن دولت است، باید اجازه دهند شهردار کمی بزرگ شود. یکی از راههای کوچک کردن دولت همین است. شهرداری چون نهاد درآمدی است، خودبهخود اجازه فربه شدن بیرویه را نمیدهد و بالای سر آن هم شوراست که کنترل میکند. باز هم میگویم در این ارتباط، بزرگترین مشکل را در خود دولت میبینم و پس از دولت، در مجلس هم این اراده را ندیدیم. این یک واقعیت تلخ است که ما شوراها را به عنوان یک رکن نظام که ارتباط مستقیم با مردم دارد، جدی نگرفتیم.
شهر مردم: آقای حسینی، یک واژهای از گذشته در شوراها داشتیم به نام «شورای شهرداری»، میخواهم بدانم در شورای ششم توانستید به شورای شهر نزدیکتر شوید یا همچنان بیشتر شورای شهرداری هستیم؟
رئیس شورای شهر شیراز: این سؤال خیلی اساسی و قشنگی است. شورا اگر بخواهد در مورد شهر عمل کند، سایر دستگاهها باید با آن همکاری کنند. در ماده ۸۰ قانون شوراها آمده است تمام دستگاههایی که ارتباط کاری با شوراها دارند باید برنامهشان را به شورا ارائه کنند. دهها نامه ما نوشتیم، اما پاسخ نمیدهند. استاندار باید در خصوص پاسخگویی نهادها و دستگاههای اجرایی به مدیریت شهر ورود کند. وقتی مدیرکل برنامه نمیدهد، اتفاقی نمیافتد. این یک مشکل است؛ البته این را قبول داریم که در خود شورا هم محدودیتنگری وجود دارد. ما در شیراز تلاش کردیم این مرز را بشکنیم. همین باعث شد شورا و شهرداری پیگیری کنند و سند راهبردی سومین حرم مطهر برای کل شهر تدوین شد. ما تلاش کردیم شورای شهر باشیم، نه شورای شهرداری، اما از یک طرف سایر دستگاهها آنچنان که باید پای کار نیستند و همکاری نمیکنند و از طرف دیگر، در خود شورا هم همه مثل هم فکر نمیکنند.
شهر مردم: یک سؤال در اذهان عمومی و فضای مجازی مطرح شده، در واقع یک گمانهزنی در خصوص هزینه ۵۰ میلیون تومانی هر دقیقه از صحن شورای شهر. آیا این موضوع صحت دارد؟
رئیس شورای شهر شیراز: اولاً نمیدانم این عدد از کجا آمده، اما خاطرم هست آقای غلامحسن اسکندری دو بار این را تکرار کرده، ولی باز هم نمیدانم این عدد از کجا آمده است، اما اگر هزینه هر دقیقه جلسات شورا پنجاه میلیون تومان باشد، یعنی هزینه یک جلسه چهار ساعته ما که ۲۴۰ دقیقه میشود، حدود ۱۲ میلیارد تومان هزینه دارد. این عدد حتی از بودجه کل شورا در سال هم بیشتر است؛ پس این محاسبه غلط است، در مورد حقوق هم بگویم، یک عضو شورا اگر ۷۰ ساعت در ماه کار کند، که البته معمولاً کار بیشتر است، ۳۱ میلیون تومان حقوق دریافت میکند.
شهر مردم: آقای حسینی، شورای شهر محل تضارب آرا است. پس چرا شورای شهر در دو سه ماه اخیر، بهجای آنکه محل تضارب آرا باشد، به محل تقابل اعضا تبدیل شده است؟ این سؤال را پیوند میزنم به سؤال قبل در خصوص هزینه جلسات شورا؛ منظور از آن سؤال این بود که، به هر حال، حتی از لحاظ مالی هم که نگاه کنیم، به تعطیلی کشاندن جلسات صحن علنی به خاطر برخی حاشیهها، خود، تضییع حقوق مردم است؛ حتی اگر هر دقیقه آن هزینهای بسیار کمتر از آنچه شایع شده باشد. این حاشیهها از کجا میآید و از کجا شروع شد؟ آنهم وقتی همه اعضا از یک جریان سیاسی هستند؟
رئیس شورای شهر شیراز: به نوعی بعضی مواقع خودمان هم که وارد صحن علنی شورا میشویم، انگار جنگ جهانی دوم بین اعضا راه افتاده است! حتی در موردی، دو تا سه جلسه صحن تعطیل شد، اما ریشه اختلاف در شورای شیراز سیاسی نیست. همه اصولگراها یا در لیست ما «شانا» بودند یا لیست «شما» و آن یکی دو نفری هم که بهصورت انفرادی وارد شورا شدند، اگر اسم اصلاحطلبی کنارشان ببری، عصبانی میشوند و میگویند من از همه انقلابیتر و اصولگراترم! پس مشکل سیاسی نیست. اختلاف نظر، اختلاف نظر کارشناسی است و اگر در شورایی اختلاف نظر نباشد، آن شورا به درد نمیخورد. اگر همه مثل هم فکر کنند و فقط به هم مماشات کنند، شهر اداره نمیشود؛ زدوبند میشود. پس اختلاف کارشناسی باید باشد، منتها اختلاف باید مدیریت شود. این اختلاف چند بخش دارد: یک قسمت سهم مدیریت شورا (هیئت رئیسه و رئیس) است، یک قسمت هم سهم رؤسای کمیسیونها و سهم اعضاست. اکنون در شرایطی در حال گفتوگو هستیم که بعضیها تلاش میکنند نظرسازی کنند و بگویند مدیریت شورا مشکل دارد، پیکانها سمت من است، در حالی که اینطور نیست و هیچکدام از حاشیههایی که در صحن ایجاد شده، مربوط به هیئت رئیسه نبوده است. هیئت رئیسه برنامهای میریزد و میآید در صحن؛ در صحن سه نفر نطق دارند. من نه علم غیب دارم و نه میتوانم جلوی حرف کسی را بگیرم، ممکن است کسی بیاید و حرف تند و تیز بزند و همه را تخریب کند؛ این به هیئت رئیسه ربطی ندارد. مورد دیگر اینکه ما داریم مطلبی را بررسی میکنیم، یک عضو میگوید «من تذکر آییننامهای دارم». رئیس جلسه، هر کسی باشد، نمیتواند به تذکر آییننامهای توجه نکند؛ اما آن عضو از وقت تذکر آییننامهای استفاده میکند و هرچه دلش میخواهد میگوید، اصلاً شماره مادهای که تذکر داده است را هم نمیدهد. ما گفتیم احترام همدیگر را نگه داریم و میکروفون کسی را قطع نکنیم، چون طرف میتواند آنقدر داد و فریاد کند که همه بشنوند و قطع کردن میکروفون فقط دو طرف را عصبانیتر میکند و شرش بیشتر است. من جایی که هیئت رئیسه مقصر باشد، سراغ ندارم. برنامهها دقیق و مرتب چیده شده است، افراد برای نطق به من نامه مینویسند، من ارجاع میدهم به آقای صفایی (منشی اول)، اما مشکل ما این است که اختلاف نظر کارشناسی را عدهای از همکاران غلیظ کردهاند و مسائل را به حاشیه کشاندهاند، در حالی که این اختلاف نظر کارشناسی باید مدیریت شود. خانواده شورای شهر یک خانواده متعالی است. من، بهعنوان رئیس شورا، اگر در جلسهای اختلاف نباشد، احساس میکنم کار را خوب انجام نمیدهیم. اما اینکه من به او بگویم «تو بدی» و او به من بگوید «تو بدی» و یا آنیکی بگوید «شما مافیا هستید» و دیگری بگوید «پدرجدت مافیاست»، اینها کار را خراب میکند. در دو سال اول، ما اکثریت بودیم در شورای ۱۳ نفره؛ ۱۰ نفر از لیست ما رأی آوردند و من هم جزو همان ۱۰ نفر بودم. اما در همان اول، زیر فشار رفتم که به آقای اصنافی رأی بدهم. به من گفتند تو با انسجام و اتحاد مخالفی؟ گفتم شما دارید خلاف قانون نظام جمهوری اسلامی عمل میکنید. مقام معظم رهبری فرمودند «تخلف از قوانین حرام شرعی است»، قانون میگوید شهردار کلانشهر باید ۹ سال سابقه مدیریت ارشد داشته باشد، اما آقای اصنافی یک سال مدیریت داشت. ایشان دوست من هستند و آدم خوبی هم هستند، اما مدیریت کلانشهر تجربه میخواهد. در دو سال اول، من دو نطق داشتم؛ یکی راجع به تلفن همراه بود که میدانید چقدر فحش خوردم، یکی هم گفتم چند هزار جوان بیکار داریم، چرا فقط ژنهای خوب را به کار میگیرید؟ آمار نطقهای من بعد از دو سال گذشته، به بالای 20 نطق رسیده است. به من میگویند شما در دو سال اول عربده میکشیدی! من یکبار عربده کشیدم؟ فقط گفتم چرا با بیتالمال گوشی میخرید؟ اکنون هم که با کد ملی خودتان آنها را فعال کردهاید، پس پولش را به حساب بیتالمال برگردانید. اختلافات طبیعی است، اما چطور شد از آن ۱۰ نفر به اینجا رسیدیم که همان اقلیت حاکم شدند؟ آقای اسدی شهردار شد، سه نفر دیگر معاون استاندار شدند. بد عمل کردیم. وقتی 10 نفر بودیم، شدیم هفت نفر؛ هفت نفر شدیم پنج نفر؛ پنج نفر شدیم سه نفر. اینجا برای اولین بار، جلوی دوربین شهر مردم میگویم که همه مسائل و اتفاقات شورا را روزانه نوشته و ضبط کردهام. حدود 80 فایل صوتی دارم که تبدیل به یک یا دو جلد کتاب میشود و بعد از شورای ششم منتشر خواهد شد، چه زنده باشم، چه نباشم. معتقدم شورای ششم، هم در کار و هم در حاشیه، رکورد زد.
شهر مردم: برویم سراغ انتخابات پیش رو. چند وقت دیگر، انتخابات دوره هفتم شروع میشود، شما میخواهید دوباره شرکت کنید؟ از کدام لیست وارد میشوید؟
رئیس شورای شهر شیراز: اگر راستش را بخواهم، بین خودم و خدا هنوز تصمیم نگرفتم. صادقانه میگویم. اما درباره لیستها، سابقه من با «شانا» گره خورده است. اگر عملکرد «شانا» برایم قابل تحمل باشد، نظرم تأمین میشود. علاقهای ندارم سابقهام را با «شانا» بههم بزنم، مگر اینکه دوستان کار را به جایی ببرند که دیگر نتوانم از آن لیست حمایت کنم.
شهر مردم: صحبت پایانی با مردم؟
رئیس شورای شهر شیراز: اگر نارساییهایی در سطح شهر وجود دارد که حاصل کار شورا و شهرداری است، پیشاپیش عذرخواهی میکنم. ما در این چهار سال، آنچه در توان داشتیم به میدان آوردیم. با همه حواشی، هر ۱۳ عضو شورا با تمام قوا کار کردند. تا عید، حدود ۴۰۰ پروژه با ارزش بیش از ۵۰ هزار میلیارد تومان افتتاح میشود و چهره شهر دگرگون خواهد شد. آن قولهایی که به مردم داده بودیم، کف میدان میبینند. شهر در مسیر صحیح رشد و توسعه قرار گرفته است و این رشد یکجانبه نیست، بلکه در تمام ابعاد فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی، زیرساختها، شهرسازی و معماری، یک تحول به اندازه ظرفیت چهار سال در این شهر اتفاق افتاده است. یک مقایسه بین شورای پنجم و ششم بکنم: شورای پنجم در سال ۱۳۹۶ بودجه ۳۲۰۰ میلیاردی را تحویل گرفت و در سال ۱۴۰۰ با ۶۱۶۰ میلیارد تحویل داد؛ یعنی ۸۶ درصد رشد. اما تورم در این چهار سال بالای ۱۳۰ درصد بود و ۱۲۰۰ میلیارد بدهی معوق در سال ۱۴۰۰ به ۴۲۰۰ میلیارد رسید. اما در این شورا، بودجه از ۶۱۶۰ میلیارد به ۴۲ هزار میلیارد تومان رسیده؛ یعنی هفت برابر. بدهی معوق به بانک شهر، که وقتی دکتر اسدی شهردار شد ۷۸۰۰ میلیارد بود، امروز صفر است. مردم اینها را میبینند.









